Мирослав Чех, депутат Польського сейму кількох каденцій, історик та публіцист, в інтерв’ю ведучому програми “Студія Захід” Антону Борковському на телеканалі “Еспресо” розповів про перспективи нової безпекової ситуації в Східній Європі
Джерело: “Еспресо“
Ми будемо аналізувати найважливіше, що зараз відбулося у польсько-українських стосунках. Йдеться навіть не лише про білатеральні стосунки двох держав, йдеться загалом про відносини Центральної та Східної Європи за умов російської агресії. Візит президента Зеленського до Польщі, значна частина його була публічною, але про що могли говорити президенти поза кадром?
Передовсім вони напевно говорили про наступ, коли буде і чи він створить передумови для переговорів з Росією. У Польщі дуже широко коментували, й у світових медіа так само, висловлювання пана Сибіги, який сказав, що після успішного українського наступу, виходу на адміністративні межі Криму, ми можемо “почати перемовини з Росією про звільнення Криму дипломатичним шляхом”. Це пройшло по світових медіа, я думаю, що якраз ця тема – який вихід з війни й умовно, що має означати перемога України і які тут передумови створити. Ми пам’ятаємо так само, що візит президента Зеленського паралельно відбувався з візитом президента Макрона й Урсули фон дер Ляєн до Пекіна. Насправді воно дуже символічно.
Ну, і другий аспект, який вже симетричний, це спроби Росії грати на історичних протиріччях чи історичній пам’яті поляків та українців. Ідеться про волинську трагедію, якої в липні буде відзначатися 80-річчя. І дуже така чітка заява президента Дуди про те, що нехай ніхто не сумнівається в тому, що поляки й українці не дадуть себе поділити. Тобто ця заява була така дуже сильна, її було почути, так само, як і заяву президента Дуди, що треба працювати для примирення.
Ми знаємо, що десь або в червні, або в липні готується якась історична подія,
пов’язана з минулим, але те, що можна прочитати серед людей, наближених до Офісу президента чи Канцелярії президента Польщі, вона може готуватись у тристоронньому форматі. Третьою країною буде Литва.
Інерція війни, інерція російської агресії змушує Східний фланг НАТО й Україну намагатись сформувати якусь принципово нову концепцію безпеки. Тому що поки Україна не є членом, так, ми отримали ті сигнали, що після перемоги, але треба робити щось зараз. Думаю, британці б також хотіли, але їм також бракує ідеї й певних інструментів.
Якраз є нові безпекові гаранти для України. З уваги на те, що навіть Білл Клінтон визнав, що у 94 році не треба було забирати ядерної зброї з території України. І що українці йому говорили: ми не хочемо віддавати ядерну зброю, тому що ми будемо беззахисними проти імперських зазіхань Росії. Клінтон тепер це визнав. До речі, коли говоримо про таку віддалену, велику перспективу, то говорімо про те, що війна Росії проти України, спроба знищення Української держави, української нації – це абсолютне фіаско якраз цих міжімперських домовленостей, що великі держави домовляються, вони ті менші убезпечують від того, що серед них переможе націоналізм і буде нести загрозу світовим державам і порядку.
Виявилось, що все із точністю до навпаки. Це зрештою велика поразка американської політичної думки і всіх тих аналітиків, які були і виголошували Київ-спіч.
Пам’ятаємо оце гасло, яке Буш старший виголошував у Києві, що не треба піддаватися на націоналізм, на націоналістичні ідеї, бо це буде нести загрозу. Виявилось, що навпаки – рудименти імперські, які не переборені, вони створюють небезпеку. І зараз я думаю, що якраз і українцям, і полякам дуже сильно на цьому треба наголошувати. Що якраз неврахування точки зору отих так званих менших держав, які були впродовж минулих трьох століть предметом, об’єктом історії й політики інших держав, створює небезпеку для всього світу.
Я погоджуюсь, але ключова історія, що так званий санітарний кордон безпековий перетворюється в суб’єкта світової безпеки і політики. Хочемо чи ні, але ставки на те, що називається Східним флангом НАТО, Україна плюс, створюють принципово нову суб’єктність. З рештою, у Москві ніколи не забувають та не пробачають геополітичних образ, тобто вони вже сприймають Польщу, Україну й Литву як доконаний безпековий союз. Розміщення російської ядерної зброї у Білорусі ж не лише про Україну, але й про Польщу. Відповідно наступним кроком має бути розміщення американських бомбардувальників з ядерними ракетами у Польщі, можливого наступного року.
Ні, не треба. По-перше, так, завершуючи свою думку про ту мою ідіосинкразію, Україна має якомога швидше вступити до НАТО, без ПДЧ, з ПДЧ і так далі. Швеція і Фінляндія показали, що не треба ПДЧ, щоб стати членом НАТО. Україна гарно підготована до того, щоб стати членом НАТО. Переозброюється зараз шаленими темпами на натівські стандарти. Тобто зброя буде натівського типу вже, а наступного року чи через два роки буде ще більше натівського озброєння. Так що вступати Україні до НАТО, тому що гарантій безпеки, а що таке гарантії безпеки?
Гарантії безпеки сухопутних військ – це українські Збройні сили, упродовж 9 років так є, що це гарантія безпеки, сухопутний, авіаційний аспект.
Насправді гарантії безпеки означають ядерну зброю, оце про те, що ви сказали. Я підкреслю, що вперше на навчаннях російсько-білоруських Путін лякав Польщу ядерною зброєю у 2009 році. Такі навчання “Запад” є, з 2009 року почалися і спочатку їх не приймали серйозно, що буде якась атака ядерна, якісь повстання польської меншини на території Білорусі, треба буде це придушувати. Все це, звичайно, було навчанням, щоб перемістити російські й білоруські війська з території Білорусі, пройти територію Польщі й Литви до Калінінградської області.
Сувалки, Данцігський коридор для Путіна в теперішній історії
Це вирішення двох питань: повне підпорядкування собі Польщі умовно і Балтійських країн – Литва, Латвія й Естонія. Вони так думали, такими категоріями. Сьогодні це насправді вже не актуально. Ба більше, коли враховуємо таку велику геополітику і значення оцього Східного флангу НАТО, і питання України, сьогодні говоримо про потрібні гарантії безпекові для України, але що дає Україна Східному флангу НАТО і Східному флангу Європейського Союзу? Дуже важливий компонент. Разом українська армія, румунська армія, я не говорю навіть про турецьку армію, польська армія, фінська, шведська, коли йдеться про свій потенціал бойовий, не враховуємо ядерний, але від авіації починаючи і завершуючи на ССО, вони спокійно знижують до мінімального потребу присутності американських збройних сил у Європі. На це ніхто не звертає уваги насправді, натомість коли порахувати оцей потенціал і ймовірний потенціал Росії, навіть, як вона там через 10-15 років відновиться і так далі, то це буде співмірно.
Але американці підстрахувалися і в Познані розмістили військову базу.
Ми ж розуміємо, що присутність ядерної зброї на території Білорусі нічого не вирішує. В Калінінградській області іскандери стоять. Іскандери, які можуть долетіти до Берліна. Так що я тут повністю погоджуюсь із паном Даніловим, секретарем РНБО України, що це страшилка із певного відчаю, не знати, що робити, повне фіаско, будемо говорити чесно.
У росіян?
У росіян від візиту Сі Цзіньпіня, на який вони розраховували. І сам Сі теж розраховував на те, що може першим своїм візитом йому вдасться представити світові якісь такі мирні пропозиції, що він вирішить так званий конфлікт український. Нічого такого не сталося, Путін сповнений образ на Китай, починає самостійну гру. Сьогодні там з’являються аналізи і британської розвідки, і американських розвідок, і так далі, що Путін насправді знаходиться в новій для себе реальності і тому він був такий дуже приємний і привітний для послів, яким грамоти вручали, і хотів там з ними якось затоваришувати. Але пригадав собі в останній момент, хотів підійти поговорити, але санітарні обмеження, ви ж розумієте, що я не можу до вас підійти.
Розуміємо, що Польща зараз стає надзвичайно потужним хабом озброєння, зокрема йдеться про співпрацю з Південною Кореєю. Також розуміємо про присутність США. Тобто Польща стає певним флагманом у Центральній Європі разом з Україною. Оця зв’язка може бути певним локомотивом безпековим.
Начальник польського Генштабу генерал Анджейчак, який вернувся у грудні з поїздки до Вашингтону, він генерал, у Польщі генерали про політику не говорять, коли вони на службі, але він сказав, що
центр Європи зсунувся з Берліну до Варшави, і це факт.
У безпековій сфері цей факт стався. З цього випливають далекі наслідки, а ще коли врахуємо фактор України, а його треба врахувати і взагалі вже думати про це, то взагалі все зміщається і воно буде на тривало зміщено. Тобто це не є тимчасова конструкція.
Тобто це не просто дружба між Ющенком і Качинським? Ми переходимо до принципово нової стратегічної співпраці?
Вже перейшли. Той факт стався. Ми вже перебуваємо у такій ситуації, що про те, що могли там мріяти Ґедройць умовно, Пілсудський, Петлюра і так далі, про ці вже сторічної давності концепції, але принаймні Ґедройць вимальовував свої концепції, їх було ціле коло, до них були залучені й українці, як от професор Осадчук, згадаймо його, був присутній під час розробки. Коли розробляли цю концепцію, то однозначно було так, що коли об’єднати потенціал Польщі й України, змінюється геополітична ситуація, і безпекова зокрема, всієї Європи, а зокрема Східної й Центральної.
Просто на всякого Пілсудського знайдеться Дмовський, і на всяке проукраїнське середовище, що в Польщі, завжди чомусь знаходилися Грабські, може бути, так би мовити, ще й паралельний тред певних груп польських політиків, які можуть захотіти говорити з Москвою.
На відміну від ситуації з Пілсудським і Дмовським, умовному Пілсудському треба було робити державний переворот, щоб Польща повністю не була під Росією. Будемо так говорити, вистачило присутності Америки плюс здорового глузду польського суспільства. Що дуже важливо, здоровий глузд. Поляки все зрозуміли з першого дня і прийняли українських біженців. Путін думав, що Європейський Союз ледь не розпадеться через мільйон біженців з Близького Сходу, із Сирії зокрема, мільйон, а скільки в’їхало українців до Європейського Союзу?
7 мільйонів.
Путін вважав, що просто все, Європейського Союзу не буде. І першу хвилю біженців взяли на себе прості поляки, до хат, до домівок. Держава не була підготовлена до того. На це ніхто не був готовий, і самі поляки, польське суспільство, взяли і прийняли.
Тут зламався один із базових сценаріїв Путіна. Один із базових сценаріїв – це те, що Європа просто розпадеться
і будуть говорити, “та бери собі, Путін цю Україну, ми маємо проблеми з тими мільйонами, ми хочемо їх просто видворити”. Такий був сценарій, я нічого не вигадую, це є зрозуміле, а також в документах присутнє. Вони ж про це прямо говорили, Лавров же говорив, “ви увідітє-увідітє, што там с етімі будєт украінцамі”. Тобто цей сценарій поламався, і сьогодні 75% поляків далі відчувають, що треба підтримувати Україну більше, то давайте зброю, МіГи наші? То давайте МіГи наші. Тобто немає такого відчуття, що безпека Польщі зменшується, це більше експерти говорять, “а не відомо чим ми маємо замістити ці МіГи”. Таж американці подбали з британцями про ті ваші МіГи. Присутність американська служить, на перехідний етап, перехідний період, щоб Путіну не спало на думку умовно щось там робити, якихось там диверсантів послати на територію Польщі, чи Литви, чи Естонії. Як це президент Байден сказав, ні дюйма території НАТО.
Тобто підсумовуючи, суспільства дуже розумні. Так само в Німеччині підтримка є, не забуваймо, по всій Європі після року підтримка України 65%, це фантастика просто. Реально, з області фантастики для мене те, що дві треті європейців, коли сумарно дивитись на всю території Європейського Союзу, всі країни, підтримують далі допомогу Україні. Ніхто цього не чекав, і ця допомога тільки збільшується. Ну, і звичайно, тепер всі чекають на контрнаступ України. Що українська армія покаже тим рускім з “леопардами”, “абрамсами” і польськими МіГами, де раки зимують.
Обговорення